J’ai invité l’ancien ministre de l’Intérieur de Jacques Chirac, et président de l’Assemblée nationale, puis du Conseil constitutionnel, Jean-Louis Debré, à parler de Simone Veil, à l’occasion d’un livre qu’il a postfacé sur la grande figure historique du XXème siècle, pour le compte de la Fondation pour Strasbourg (œuvrant à la promotion de l’humanisme et de la démocratie en Europe). Cette importante figure de la politique française a accepté mon invitation. Nous avons eu l’occasion de dialoguer de cette personnalité hors norme que représente pour la France Simone Veil, mais aussi des différents débats de société qui secouent aujourd’hui notre pays. Cet entretien a paru dans le site du magazine Entreprendre. Il est désormais en accès libre dans l'Ouvroir.

Marc Alpozzo : Bonjour Jean-Louis, vous me permettez de vous appeler Jean-Louis, j’ai apprécié ce livre, La merveilleuse histoire de Simone Veil[1], que vous avez postfacé, votre texte s’intitule « Simone Veil au Panthéon ». Ma première question est la suivante : vous y rendez hommage à la résistante, à la femme libre, émancipatrice des femmes, à celle qui rend hommage aux Justes en 2008, qui est entrée au Panthéon en 2018. Que retenez-vous personnellement de cette dame qui a un parcours de vie exceptionnel, et dont la vie commence précisément dans un wagon qui l’emmène à Auschwitz ?

Jean-Louis Debré : Dans l’histoire de notre société contemporaine, peu de personnages émergent et s’imposent comme des références incontournables. Simone Veil fait précisément partie de ces figures, qui sont l’honneur d’un pays, d’une nation et d’une civilisation.

Tout d’abord, je vois Simone Veil illustrer avec une très grande dignité la déportation des Juifs de France. Revenue de camps de concentration elle-même. Au-delà de cela, elle dit aussi à chacun et à chacune d’entre nous, en nous regardant dans les yeux : « N’oubliez pas ! » N’oubliez pas la vérité, et n’oubliez pas de la regarder en face. Les peuples disparaissent lorsqu’ils n’ont pas le courage de voir la vérité en face. C’est donc avec une force extraordinaire qu’elle a l’idée d’affronter cette vérité. Qu’elle n’a pas craint de dire ce qui était, et ce qui s’était passé. Son combat était justement cette lumière s’allumant dans nos mémoires, nous disant : « Pensez naturellement à l’avenir, mais n’oubliez pas le passé. »

Son combat est donc un combat pour l’histoire et pour l’avenir. Il y a une très belle phrase du philosophe Alain qui affirme : « Lorsqu’on est las de regarder l’avenir, on se tourne vers le passé. ».  Je me permets d’ajouter que pour tenter d’imaginer et de construire l’avenir, il convient de ne pas occulter le passé ».   

Simone Veil mène un combat pour l’histoire mais aussi pour l’avenir des peuples européens. N’oubliez pas où nous mène un certain nombre de dérives, de lâchetés. Par conséquent, tenez-vous toujours à distance de la xénophobie, de l’antisémitisme et du racisme. Ayez les idées que vous voulez, mais rassemblez-vous autour d’un avenir commun qui sera différent du passé. C’est bien cette image-là, pour moi, qu’incarne Simone Veil.

M. A. : Dans ce combat qu’elle mena à la tribune, en tant que ministre de la Santé, en 1974, afin de faire voter la loi dépénalisant l’avortement[2], que retenez-vous ? Comment peut-on interpréter ce combat à l’aune de notre époque, pour la liberté des femmes, mais aussi pour la liberté et l’avenir ?

J.-L. D. : Naturellement, on cite toujours son combat pour la liberté des femmes, mais il ne faut pas perdre de vue non plus, que ce celui-ci s’inscrit dans un combat qui débuta des années auparavant, lorsque la pilule contraceptive faisait débat, avec la loi Neuwirth. Nous étions alors en 1967. Or, elle a su, dans une Assemblée d’hommes, convaincre et transmettre ses convictions et son combat républicain. Nous devons le rappeler, si les hommes sont maîtres de leur sexualité, les femmes doivent l’être aussi. Par conséquent, la liberté, qui est le fondement même de la République, a un corolaire : l’égalité. Égalité dans la vie, égalité dans les rapports humains. Or, la pilule, comme possibilité d’interrompre volontairement une grossesse, est un élément au service de l’égalité des femmes.

Et puis, pour moi qui suis magistrat, juriste, cela représente un tournant dans notre civilisation. Il ne faut pas oublier qu’en juillet 1943, Marie-Louise Giraud[3], 39 ans, sur décision de justice, conformément à la loi, a été condamnée pour « crime contre la race humaine », « crime contre l’État », parce qu’elle avait aidé 27 femmes dans le désespoir, à interrompre volontairement leur grossesse. Marie-Louise Giraud, sur décision de justice, et conformément à la loi, fut décapitée, rue de la Roquette, en plein Paris. J’ai toujours pensé, en tant que magistrat, que si la justice doit toujours être rendue, elle ne doit pas être une justice qui tue.

  La loi présentée par Simone Veil est de permettre à chaque femme d’être maîtresse de son destin, de sa liberté de procréer.

Enfin une dernière idée : je n’ai pas connu la guerre, naturellement, mais c’est pour moi très important de le dire, tous les Français n’étaient pas des collaborationnistes. Tous les Français n’étaient pas des partisans du régime de Vichy, de la collaboration avec le gouvernement Nazi, de sa politique d’extermination des Juifs. Il y a eu dans toutes les régions de France, des femmes et des hommes qui ont aidé des Juifs à échapper aux Allemands et à ses affidés.

Issu d’une petite famille juive d’Alsace, mon arrière-grand-père était grand rabbin. Au moment de la guerre, à 88 ans, sa femme, mon arrière-grand-mère, que je n’ai pas connue naturellement, fut menacée, parce qu’elle était fille et femme de rabbin. C’est grâce à Monseigneur Théas[4], et au vicaire général de Montauban Mgr Bourdeau, qu’elle put se cacher chez les sœurs, et être sauvée de cette barbarie qui considérait qu’une femme à 88 ans était un danger pour la nation. Aussi, celles et ceux qui l’ont aidée, alors qu’ils n’avaient pas sa religion, on les retrouve dans ces Justes de France, femmes et hommes qui, avec courage, ont sauvé des milliers de Juifs.

J’ai assisté à la cérémonie de 2008, au Panthéon, en hommage aux Justes de France, présidée par Jacques Chirac et Simone Veil. J’ai alors pensé avec émotions aux religieuses de la région de Montauban qui ont donné l’hospitalité à mon arrière-grand-mère.

Aimable dédicace du ministre

 M. A : Primo Levi parlait d’un « devoir de mémoire ». Pour ceux qui nous lisent, je rappelle que le devoir de mémoire est une expression qui désigne et postule l'obligation morale de se souvenir d'un événement historique tragique et de ses victimes. Selon Denis Collin, c’est un nouvel impératif catégorique pour les sociétés modernes qui suppose que les groupes et les États analysent et donc reconnaissent les responsabilités de leurs régimes politiques passés. Pourtant, outre les polémiques d’historiens passées quant à ce concept, aujourd’hui, un autre phénomène, venu des États-Unis, semble menacer le devoir de mémoire, c’est celui de la cancel culture, qui s’apparente au concept du politiquement correct, et qui, en théorie, permet de développer une bonne conduite, par un système d’effacement ou de bannissement social. En pratique, c’est plutôt de l’auto-justice, par le tribunal des réseaux sociaux. Plus justement, il faudrait donc traduire par « culture de l’annulation », ou mieux, « culture de l’élimination », car il s’agit dans les faits, d’ostraciser, voire éliminer toute référence, toponyme à la statuaire en passant par les références universitaires, ou des personnalités, événements ayant eu des comportements ou prises de position moralement condamnables. Que pensez-vous de ce phénomène, qui peut paraître à juste titre inquiétant, ainsi que toutes ces revendications identitaires qui cherchent à ostraciser la mémoire, voire l’effacer ?

J.-L. D. : C’est un danger bien sûr, c’est une menace. Lorsque nous ne sommes plus capables de comprendre et d’assumer notre histoire, nous doutons de l’avenir. Savoir d’où l’on vient, même si nous n’approuvons pas forcément ce qui a été fait, savoir le replacer dans un contexte historique, c’est très important. Or, ce qui se passe aujourd’hui est extrêmement préoccupant.

Pensons également aux doutes, à cette angoisse de vivre pour tous ces jeunes aujourd’hui, cela vient précisément de ce travail de destruction des fondements de la société. Pour faire référence à ce grand philosophe que je citais à l’instant : lorsque l’on est las d’interroger l’avenir, regardons le passé. Parce que, c’est précisément en se tournant vers le passé, que l’on se forge un avenir meilleur. Ne l’oublions pas ! Bien sûr, on peut ne pas toujours approuver ce passé vers lequel on se tourne, mais ce n’est jamais une raison suffisante pour l’occulter. Il n’y a rien de plus grave pour un peuple que de cacher des pans de son histoire.

Lorsqu’on cherche à détruire son histoire, alors il n’y a plus d’histoire. Et je crois que nous touchons là précisément à cette folie qui explique qu’aujourd’hui les gens ne croient plus en rien. Dans notre histoire, nous avons un devoir de mémoire et de connaissance. Or, si l’on remet tout en cause, qu’allons-nous faire ? Nous allons bannir les croisades ? Les grandes tragédies ? Certaines grandes inventions ? Bref, on finira par tout remettre en cause, tout bannir, jusqu’au progrès lui-même. Je pense précisément que cette opération de démolition est néfaste pour l’avenir.

 M. A. : Sur l’épée de l’Académicienne, Simone Veil avait fait graver son numéro de déportée (7865), ainsi que la devise de l’Europe : in varietate concorda « L’unité dans la diversité », et la devise de la République « Liberté, égalité, fraternité ». Qu’est-ce que cela évoque pour vous, surtout devant la montée des communautarismes et le rejet de l’identité française ?

J.-L. D. :  Une identité n’est forte que dans la diversité. Enrichissons-nous de la diversité des autres !

« Heureux ceux qui n’ont qu’une vérité. Plus heureux et plus grands, ceux qui ont fait le tour des choses pour savoir qu’on n’atteindra jamais la vérité. »[5] Alors, affirmait Anatole France, enrichissons-nous de la vérité des autres.

Je m’oppose à ce compartimentage, ce communautarisme dans lequel on classe des gens dans des tiroirs. Nous sommes en réalité tous français. Ne l’oublions pas ! Nous aimons notre pays, et, que nous soyons blancs, noirs, jaunes, rouges, verts, femmes, hommes, peu importe votre confession religieuse, catholique, protestant, juif, musulman, qui que nous soyons en réalité, nous aimons la France. C’est cela le sentiment national.

D’ailleurs, il y a une loi sur laquelle nous ne devrions pas revenir, c’est la loi sur la laïcité. La laïcité, c’est le gage du fondement du pacte social.

Et que Vive la République et Vive la France !

Née à Nice le 13 juillet 1927 et décédée à Paris le 30 juin 2017, Simone Veil a été déportée adolescente à Auschwitz, où elle a perdu sa mère ; son père et son frère étant également décédés dans des camps de la Shoah. Femme courage à l’adolescence tragique, Simone Veil est l’une des figures politiques françaises les plus populaires. Légalisant l’avortement en 1975, elle a été la première présidente du Parlement européen (1979) et la première femme ministre d’État (1993), mais aussi membre du Conseil constitutionnel (1998) ou encore Immortelle à l'Académie française (2008). Elle est entrée au Panthéon en 2018.

Jean-Louis Debré, né le 30 septembre 1944 à Toulouse, est un homme d'État français. Ministre de l'Intérieur de 1995 à 1997 et président de l'Assemblée nationale de 2002 à 2007, il préside le Conseil constitutionnel de 2007 à 2016 puis le Conseil supérieur des archives depuis cette dernière année.

__________________________________________________

[1] Jean-Louis de Valmigère et Eva Wernert, La merveilleuse histoire de Simone Veil, Hervé Chopin éditions, 2022.

[2] Elle est chargée de présenter au Parlement le projet de loi sur l'interruption volontaire de grossesse (IVG), qui dépénalise l'avortement. Ce combat lui vaut des injures et des menaces, comme l'a rappelé Jean d'Ormesson en l'accueillant à l'Académie française. Dans un discours devant les députés, elle soutient que « l'avortement doit rester l'exception, l'ultime recours pour des situations sans issue ». Le texte est finalement adopté à l'Assemblée nationale le 29 novembre 1974. La loi est ensuite adoptée au Sénat deux semaines plus tard. Elle entre en vigueur le 17 janvier 1975.

[3] Marie-Louise Giraud, née le 17 novembre 1903 à Barneville (Manche) et morte guillotinée le 30 juillet 1943 à la prison de la Roquette à Paris pour avoir pratiqué 27 avortements, est la seule « faiseuse d'anges » qui ait jamais été exécutée pour ce motif en France (Source : Wikipédia).

[4] Pierre-Marie Théas, né à Barzun dans les Pyrénées-Atlantiques le 14 septembre 1894 et mort à Pau le 3 avril 1977, est un évêque catholique français, évêque de Montauban puis de Tarbes et Lourdes.

[5] Dans son livre Le Monde selon Chirac, Paris, Le Taillandier, 2015, Jean-Louis Debré cite cette même phrase, mais légèrement modifiée : « Heureux ceux qui n’ont qu’une vérité. Plus heureux et plus grands, ceux qui ont fait le tour des choses et qui ont assez approché la vérité pour savoir qu’il n’y a pas qu’une vérité : il y a des vérités ». Introduction.