Marc Alpozzo : Votre ouvrage Héroïnes françaises[1] est un livre d’entretiens. Ce sont exclusivement des femmes. Des femmes résistantes. Pourquoi vouliez-vous leur donner la parole ?

Monique Saigal : J’ai commencé mes interviews en 2001 et j’ai choisi de faire parler des femmes parce que j’ai découvert qu’elles étaient moins connues que les hommes. En 1940, femmes au foyer, elles n’avaient même pas le droit de vote. Elles étaient « l’Autre » selon l’expression de Simone de Beauvoir dans Le Deuxième Sexe (1949). Sous l’Occupation, pourtant, elles n’ont pas hésité à se livrer à des actions dangereuses généralement attribuées aux hommes. Jeanne Bohec, par exemple fit sauter une ligne de chemin de fer et Marthe Cohn s’engagea comme espionne pour la France.

 

La seconde guerre mondiale, au-delà de ses horreurs innommables et de ses tragédies, a été l’occasion de révéler les femmes, leur courage extraordinaire, et leur ingéniosité. Vous montrez avec force que « la Résistance n’a pas été une construction masculine[2]. » Qu’est-ce qui selon vous a véritablement poussé ces femmes à accomplir de tels exploits héroïques ? Pourrions-nous dire que leur jeunesse, et l’aveuglement de leur naïveté est à l’origine d’un tel courage ?

 

Oui, la jeunesse est un facteur important car elles n’avaient peur de rien et voulaient réaliser leur idéal, lutter contre l’injustice et donner un sens à leur vie. Leur naïveté était souvent feinte comme celle de Mme Chombard de Lauwe qui, lors de son arrestation a prétendu ne pas savoir pourquoi on l’arrêtait. Certaines de ces femmes combattaient par patriotisme et par amour du prochain. D’autres, par nécessité tenaient à défendre et à protéger leurs « frères »  car elles ne pouvaient supporter le traitement qu’ils subissaient. Elles voulaient aussi affirmer leurs droits en tant qu’êtres humains.

Après la guerre, la plupart sont tombées dans l’oubli car elles ne voulaient pas parler de cette période terrible. Ce fut le cas de ma mère qui, ayant trop souffert, me disait avoir réprimé cette époque. L’important était de recommencer à vivre. De plus, ces femmes admirables ne parlèrent pas de leurs activités car elles trouvaient que ce qu’elles avaient fait était tout à fait normal et naturel. La plupart n’ont rien dit à leurs enfants. Ce sont les petits enfants des Résistantes qui se sont intéressés au passé de leurs grands parents.

 

Elles sont dix-huit. Dix-huit comme la « vie » en hébreu qui se dit Chai[3]. La vie qu’elles ont pris sur elles de protéger, défendre, et prolonger grâce à ce formidable courage que toutes témoignent dans votre bel ouvrage. Pourtant, si chaque témoin de ce terrible engagement est une histoire à part entière, admirable, saisissante et originale, nous ne retenons, sur le plan de la mémoire historique, que les grands exploits de guerre, les actes fondateurs qui ont engagé la Résistance et le processus de réussite de celle-ci. De plus, vous le soulignez à la fois dans votre introduction[4], et vos interlocuteurs ne cessent de nous le

rappeler directement ou indirectement, la Résistance, c’était avant tout, des milliers de gestes simples et désintéressés.

 

Ces femmes agissaient souvent par instinct maternel en redonnant la vie à ceux et à celles qui étaient persécutés. Elles cachaient les victimes au sein de leur famille, les nourrissaient, les réconfortaient. Par exemple, Liliane Klein-Lieber cherchait des familles d’accueil pour les enfants juifs. Certaines institutrices comme Lucie Aubrac demandaient à leurs élèves de traiter les jeunes juives de leur classe comme les autres et de partager avec elles leurs fournitures scolaires.

 

Votre livre, à la fois témoignage historique et hommage aux Résistants et Résistantes – auxquelles vous donnez la voix – est également un livre de réflexion sur le pardon, peut-on pardonner aux bourreaux ? Peut-on entrevoir une fin à la souffrance ? Pensez-vous vraiment que ce soit possible ?

 

Peut-on pardonner à ceux qui ont contribué à l’exécution d’innocents. Personnellement, quand je pense à grand-mère alors âgée de 60 ans lorsque la police française vint la chercher pour l’amener à Drancy, puis l’envoyer à Auschwitz où elle fut gazée, je ne pourrais pas pardonner même si le bourreau exprimait du regret. Le ressentiment perdure. Rivka Leiba était, selon les dires de ses enfants, une femme douce, aimante et totalement dévouée aux autres. Elle n’avait fait de mal à personne, alors pourquoi elle, pourquoi l’exterminer?

 

Tandis que le philosophe Vladimir Jankélévitch parle à propos du pardon qui viendrait absoudre les bourreaux de « sinistre plaisanterie[5] », il se trouve une victime qui cherchera par tous moyens d’absoudre son bourreau[6]. Cet acte inexplicable, vous le décrivez ainsi : « La bravoure de Maïti n’est-elle pas allée jusqu’à la quintessence du courage, courage de pardonner l’impardonnable ?[7] » Ne pensez-vous pas cependant, que cet acte, malgré toutes les conjectures, demeure et demeura une énigme pour la pensée ?

 

On pourrait croire au masochisme d’une victime qui se sent peut-être coupable d’un acte commis dans le passé et pense donc mériter une punition d’où son désir de pardonner. Mais Maïti Girtanner n’a pas agi ainsi pour cette raison. Elle, est exceptionnelle. Elle, a une foi fervente qui lui permit de pardonner à son bourreau souffrant d’une maladie incurable lorsqu’il vint lui rendre visite 40 ans plus tard pour être réconforté. Peut-être pensait-elle que cet homme élevé dans « le Hitler Jugend » depuis l’âge de 8 ans, avait fait son devoir de citoyen allemand nazi et qu’il n’était donc pas entièrement responsable de ses actes.  Peut-être les années qui ont passé ont-elles émoussé la souffrance endurée. Pourtant, Maiti continue à subir les séquelles de cet affreuse expérience.

 

Pour votre part, vous n’étiez encore qu’une petite fille au moment de la guerre, vulnérable, qui ne pouvait pas jouer de rôle dans la Résistance de l’époque, - ce que fit en revanche votre maman. Diriez-vous que cet ouvrage qui retrace avec forces détails et de questions, l’itinéraire semé de dangers et de courages de ces dix-huit femmes dont votre propre grand-mère qui mourra pour vous sauver, est en quelque sorte, votre moyen de résistance à vous ?

 

Ma grand-mère m’a sauvée ainsi que son fils de 19 ans. Elle est partie vers la mort avec dignité, les mains vides, pour éviter que la police la suive et découvre son fils qu’elle avait fait cacher sous un lit. Je suis fière de pouvoir lui rendre hommage ainsi qu’à ces femmes qui ont couru des risques pour sauver des innocents. Elles doivent servir d’exemples aux jeunes d’aujourd’hui. Il ne faut pas craindre de résister à l’inacceptable qui existe encore en 2008.

 

Tous ces témoignages confirment la part très active des femmes dans la Résistance française qui exista avec force et courage, cependant, et vous le notez dans votre ouvrage, le dictionnaire historique de la Résistance ne consacre que trois articles à trois femmes, Lucie Aubrac, Jeanne Bohec et Hélène Viannay, quelques lignes à propos de Marie-Jo Chombart de Lauwe, et pour les autres rien, très étonnamment. Comment expliquez-vous un tel ostracisme au fond de cet engagement féminin, - ce qui justifie d’autant plus l’existence de ce livre que vous nous proposez ?

 

Après la guerre, ces femmes ont voulu se réintégrer dans la société, reprendre une vie normale et fonder une famille. En France, on ne disait rien sur Vichy et la collaboration dans les écoles. Ce n’est que plus tard que les Résistantes sont allé parler aux élèves de leurs expériences. Maintenant, elles sont âgées, fatiguées, malades. Certaines ne sont plus sur cette Terre, mais elles restent de l’histoire vivante.  Il faut les honorer, les admirer et ne jamais les oublier.

 

 

Monique Saigal a fait toutes ses études supérieures à l’université de Californie de Los Angeles. Elle a un doctorat de l’Université de Californie reçu en 1970 et, est professeur de français à l’université de Pomona, Claremont, Californie depuis plusieurs années où elle donne des cours de littérature et de culture française ainsi que de films.

Elle a publié deux livres :

- L’écriture, lien de mère à fille chez Jeanne Hyvrard, Chantal Chawaf et Annie Ernaux. Editions Rodopi, 2000.

- Héroïnes françaises 1940-1945. Courage, force et ingéniosité. Editions du Rocher, 2008.

Elle est également l’auteur de plusieurs articles sur Victor Hugo, Jean Giono, Francis Ponge, Jeanne Hyvrard, Chantal Chawaf et Annie Ernaux.

 

      

« Dire que j’ai gâché des années de ma vie, que j’ai voulu mourir, que j’ai eu mon plus grand amour pour une femme qui ne me plaisait pas, qui n’était pas mon genre » .

Marcel Proust, Un amour de Swann.

 

« L’âme avait pour but le salut : mais la conscience ? »

Pier Paolo Pasolini, Théorème.

 

 Qu’est-ce qui peut-être plus fort ou plus beau qu'une relation réussie avec les autres ? En effet, rien de plus fort, de plus puissant qu’une relation d’amour, ou qu’une indéfectible amitié. Pourtant il n’existe sûrement pas plus difficile que d’aller vers les autres, de réaliser une vraie rencontre. Pourquoi ? Qu’est-ce qui nous effraye chez l’autre ? De quoi avons-nous peur dans la rencontre ? Que désirons-nous réellement ? Pouvons-nous vraiment rencontrer les autres ?

 

 

 Éros selon Proust

Qu’est-ce que l’amour ? Comment pourrions-nous définir le mystère de l'amour ? Pourquoi pas commencer par Odette, la défaite de Swann, dans le fameux Un amour de Swann ?

Ni qualités physiques exceptionnelles aux yeux de Swann, ni qualités intellectuelles non plus. Essayons de comprendre : c’est l’art qui va précisément venir au secours d’Odette et jouer le rôle d’adjuvant puisqu’il va apporter l’aide en agissant dans le sens du désir de Swann. L'art et la vie ne font qu'un. Car pour Proust, la vraie vie c'est la littérature. Et si nous devions nous en tenir à cette leçon proustienne, alors nous dirions qu’il faut mêler l'art et la vie afin de la transfigurer et de l'illuminer. N’est-ce pas Woody Allen qui disait dans Maris et femmes, la vie imite la mauvaise télévision ? Il s'agit donc, dans un tout autre registre, évidemment, référence aux grands chefs-d’œuvre qui font vibrer nos âmes, de confondre l'art et la vie, et de nourrir notre vie du fruit de notre imagination. Donc transformer les personnes réelles en personnages imaginaires. Sans compter le rôle de la musique chez Proust !

 

Swann ne pense pas que sa relation avec Odette fut une erreur. Il l'aima sa chère Odette, mais, et tout l'intérêt de la pensée proustienne à propos de l'amour est là, par la médiation de l'art. C'est la fameux « désir mimétique » dont parle si bien René Girard dans son Mensonge romantique et vérité romanesque. Je prends l'exemple de Marcel, le narrateur de la Recherche, qui dit à plusieurs reprises que les choses ne l'intéressent qu’en fonction de ce qu’en dit Bergotte, son écrivain préféré, dans ses livres. Idem pour le désir. Il va transfigurer, voire illuminer une personne, au départ banale, à partir d'une oeuvre ou d'une référence à un personnage qu'il admire dans une oeuvre. C'est un acte quotidien qui, au fond, et réalisé par beaucoup d'entre nous.

Certes, la passion ne rajoute rien à l'être aimé. Mais en réalité Proust redessine la passion amoureuse justement à partir d'une relation triangulaire, c'est-à-dire une médiation par l'art, et le désir mimétique. A partir de là, l'amoureux divague, agit comme un homme ivre, mais ne délire pas. La réciprocité n'est pas la vérité de l'amour pour Proust (cf. Sylvia de E. Berl), c'est un mirage ou un malentendu. Alors, oui, il y a bien toujours une erreur, voire une confusion à penser que l'être aimé l'est pour ce qu'il est. Il est toujours gratifié de vertus sublimes, de qualités fantasmées par celui qui l'aime, à partir du désir mimétique. Et avec Proust, la sortie est par le haut. L'art vient magnifiquement transfigurer et illuminer l'être ordinaire, qui, au moment d'une première rencontre, avait pu laisser l'autre de glace.

 

On pourrait certes,  y voir quelque chose de la cristallisation de Stendhal, mais à une différence près, c'est que Stendhal voit la passion d'un mauvais œil. Ça n'est pas le cas de Proust. Chez l’auteur de la Recherche il y a quelque chose de très fort à propos de l'inachevé. Car, si l'amour détrône la beauté, si l'être amoureux retrouve soudain, pour le monde qui l'entoure, un intérêt jusque là insoupçonné dans l'amour, la présence n'est qu'une modalité de l'absence. Marcel n'a jamais été aussi amoureux d'Albertine qu'au moment de son évasion, donc de son absence. L'amour pour l'autre, ou pour son énigme... Mais la rencontre réelle là-dedans ? Peut-être demeure-t-elle dans cette suspension au-dessus du vide. Et c'est ce vide que les amants cherchent éternellement à effacer, sans jamais y parvenir... on peut alors parler de vertige... vertige de l'amour inspiré de l'incognito de l'amour, de la distance et du mystère de l'autre...

 

Alors bien sûr il y a la peur... oui ! C’est certain ! C'est ce qui re-donne d'ailleurs vie au désir. La peur de perdre l'autre demain, ou après-demain. La flamme du désir est par là toujours conservée par cette promesse d'absence. Finalement, on est soit dans la morale stoïcienne qui veut que l'on supprime tout désir qui pourrait nous causer une plus grande douleur demain, que le plaisir d'aujourd'hui, ou l'on est dans la volonté de puissance de Nietzsche qui affirme le désir, l'intensité du désir au risque de la douleur qui va avec. Qui ne veut souffrir vivra alors un amour au rabais ? Aimer, c'est l'abandon de tout abri, c'est s'exposer, se vouer et même se soumettre. Ça transforme l'amant en un otage de l'être aimé, donc d'un absent, car l'autre au fond, nous échappe toujours. Il est et demeure un mystère. Que fera-t-il demain ? En aimera-t-il un(e) autre ? C'est la très injustement sous-estimée Madeleine Chapsal qui écrit dans un beau texte La Maison de Jade, alors que rien ne prédisposait à cette rupture, au lendemain de la trahison même de son amant qui l'a délaissée pour une autre, combien cette rupture l'a faite souffrir, poussée presque à la mort. Et pourtant, elle achève son texte par cette phrase que je trouve d'une profondeur redoutable : « Il y a des hommes qu'il vaut mieux avoir eus qu'avoir à attendre. » Et pourtant la souffrance est toujours au bout du chemin, car l’amour, dans ce contexte, s’exprime toujours sur le mode du manque, car c’est avant tout, un amour passionnel, qui se nourrit du désir et de la privation. Cette question, typiquement occidentale, à admirablement été traitée par Denis de Rougemont dans son L’amour et l’Occident, auquel je renvoie pour plus de précisions.

 

Éros selon Platon

L’amour selon Platon s’affirme différemment que pour nos modernes. C’est une étrangère, Diotime de la Matinée qui explique à Socrate, qu’éros peut être établi comme le désir d’être heureux. L’amour est donc un pont jeté entre le Beau et le Bien. Et avec pour médiation le désir d’immortalité. Alors que les hommes affirmaient par l’amour à la fois l’éducation et l’éjaculation, Diotime va féminiser l’amour est le recentrer autour de la procréation. On pourrait alors dire, sans la moindre modernisation de cette idée qui serait un anachronisme, que les hommes enfanteront pas l’esprit tandis que les femmes enfanteront par le corps. Mais ce qui est surtout à retenir, c’est que l’amour, c’est avant tout, le désir de connaissance, et précisément, le désir de Bien. Processus d’ascension spirituelle, à savoir donc philosophique, de perfectibilité de soi. Aimer comporterait l’idée pour Diotime que le Beau, qui serait au centre de tout amour, beautés des choses, beauté des âmes ou des actions, impliquerait un ascension dialectique qui s’étendrait de l’amour d’un beau corps à tous les beaux corps, puis d’une belle action à toutes les belles actions, pour enfin s’achever dans l’amour de toutes les belles âmes. Enfin, l’amant pouvant contempler l’idée de beau, parviendra à la beauté absolue qui est correspondante à l’idée de Bien. En effet, lorsqu’on aime quelqu’un, on souhaite son bonheur et son bien. On agit le plus noblement possible pour l’honorer, et cette contemplation de la beauté en elle-même conduit à la beauté des discours fondés essentiellement sur le vrai et le bien, ce qui est, nous dit Platon, une porte ouverte sur la voie du bonheur.

 

Il y plusieurs conceptions d’éros dans Le banquet de Platon, mais celle de Socrate, citant Diotime, est la plus juste : « Eros, parce qu’il est dépourvu des choses bonnes et des choses belles, a le désir de ces choses qui lui manquent. » L’origine d’éros permet de comprendre qui est l’Amour. Par sa mère, il est pauvre, rude, sale, va-nu-pieds et tient compagnie à l’Indigence. Par son père, il est toujours à l’affût du beau et du bien, courageux, entreprenant et ardent. Ainsi, il ne connaît ni complet dénuement, ni véritable richesse. L’amour conjugue donc à la fois la plénitude et manque, ce qui fait de lui le moteur de la recherche du Bien. D’un côté on ne possède pas le Bien, et de l’autre on le cherche parce qu’on le ressent en soi. C’est ainsi que l’amour est dynamique et une force motrice. « C’est un grand démon, Socrate, continue Diotime. En effet, tout ce qui présente la nature d’un démon est intermédiaire entre le divin et le mortel. » L’Amour n’est pas un dieu, car il désire le Bien et le Beau, qu’il n’a pas complètement mais que les véritables dieux ont. Diotime définit l’amour comme un daïmon, car il est un intermédiaire entre les dieux et les hommes. Sa nature est à la fois métaphysique, spirituelle et terrestre. Le pouvoir de l’Amour en tant que daïmon, est de traduire et de transmettre aux dieux les messages des hommes et aux hommes les messages des dieux. Par sa situation intermédiaire, il comble les intervalles et relie les contraires, car il se situe à mi-chemin entre la Sagesse, attribut des dieux, et l’ignorance, attribut de la majorité des hommes. Il est ainsi une puissance universelle qui maintient l’unité du monde.

 

Ce que l’on pourra évidemment reprocher à une telle conception platonicienne, c’est sa conception anthropologique de l’amour. En effet, où est l'Homme? « Le dieu n’entre pas en contact direct avec l’homme ; mais c’est par l’intermédiaire de ce démon, que toutes les manières possibles les dieux entrent en rapport avec les hommes et communiquent avec eux, à l’état de veille ou dans le sommeil. » Pour l’homme, il s’agit de s'élever, de se séparer du futur gisant que sera chaque vivant. Pourquoi donc la vie vaudrait-elle d’être vécue selon Diotime ? « C’est à ce point de la vie, mon cher Socrate, plus qu’à n’importe quel autre, que se situe le moment où, pour l’être humain, la vie vaut d’être vécue, parce qu’il contemple la beauté en elle-même (Le banquet, 211d.) Voilà en germe le judéo-christianisme.

 

Avec Platon, la conscience amoureuse, est une conscience morale.

 

Éros, ou le vide d’être

Pour opposer cette vision platonicienne de l’amour, on peut introduire Jacques Lacan et sa vision du désir en psychanalyse. Dans la droite ligne de Hegel, qui oppose au besoin, strictement biologique, le désir qui, satisfait, révèle l’humanité de la conscience à travers la reconnaissance par une autre conscience, le sujet ne peut être réduit aux choses du monde, ne peut s’y tenir. Ne pouvant se tenir dans l’ordre des fins, c’est-à-dire ce qui peut-être anticipé et donc maîtrisé quand bien même les moyens manqueraient pour l’obtenir, le sujet doit pouvoir révéler sa toute-puissance sur son monde. L’autre, celui à qui il pourra formuler sa demande, sera le lieu où se manifestera son désir. En demandant quelque chose à l’autre que moi, je manifeste ma toute-puissance car j’exige de lui quelque chose. Voilà où soudain le problème de l’amour surgit. L’amour, nous dit Lacan, c’est donner quelque chose que l’on n’a pas à quelqu’un qui n’en veut pas. Pourquoi ? Précisément parce que cette demande ne fait que masquer le manque fondamental qui motive la demande. Sans manque, il est évident, que la demande n’aurait pas lieu d’être. La demande est donc simultanément une négation de ma toute-puissance. L’amour est la jouissance de l’impasse de la jouissance. « N’est-ce pas dire, écrit Lacan, que c’est seulement par l’affect qui résulte de cette béance que quelque chose se rencontre, qui peut varier infiniment quant au niveau du savoir, mais qui, un instant, donne l’illusion que le rapport sexuel cesse de ne pas s’écrire ? [...] Le déplacement de la négation, du cesse de ne pas s’écrire au ne cesse pas de s’écrire, de la contingence à la nécessité, c’est là le point de suspension à quoi s’attache tout amour » (Lacan, Encore, p. 132). Ce qui est en réalité demandé à l’autre, c’est de combler un manque originel, un vide d’être qui est le désir lui-même. L’amour lui-même ne peut pas répondre de la jouissance du corps de l’Autre, car l’amour ne répond que d’un manque. L’amour étant à la fois la castration elle-même et le désir, il ne saurait combler les besoins imaginaires de l’Autre. Deux choix s’ouvrent alors à nous : proposer de combler le manque de l’Autre, au point de confondre son désir et notre demande, ou réduire le désir à une « pure » jouissance. Le premier cas est celui du « névrosé » qui va renoncer à toute jouissance et toute sensualité au profit de la tendresse. Le second est le « pervers » qui réduit l’amour à l’érotisme et le désir à la seule volonté de jouissance. Le manque étant alors la seule condition commune aux hommes, la demande ne peut être qu’insatisfaite, d’où la profonde ambiguïté des relations à l’autre.

 

Éros selon Pasolini

Dans ces « rapports amoureux » qui sont là en réalité pour « supporter » et soutenir l’absence de jouissance de l’Autre, nous allons maintenant essayer de comprendre comment cette fonction support est à la fois assumée par le désir mais surtout par son objet. C’est précisément dans la question des corps, car l’objet lui-même possède un double statut, comme « cause du désir » et comme « plus-de-jouir », que nous trouverons peut-être la solution de notre problème. Prenons la magistrale œuvre de Pier Paolo Pasolini Théorème, un jeune homme d'une étrange beauté s'introduit un jour dans la demeure, jusqu’ici très calme, d’une famille bourgeoise, dont toutes les valeurs sont désuètes. Le père, la mère, le fils, la fille et même la bonne succombent à son charme. Chacun leur tour, ils découvriront un amour physique exceptionnel avec cet homme, avant que ce dernier ne reparte, tel qu’il était venu. Mais chacun restera ébranlé de cette rencontre, au point de ne plus pouvoir vivre de la même façon. S’en suivront une vraie déchéance de tous les membres de la famille. Bouleversés par le départ de l'intrus, qui leur aura servi de révélateur dans leur existence jusqu'alors vaine et futile, tous vont réagir, chacun à sa façon, violemment et individuellement, afin de supporter la perte de cet ange, figure quasi christique, qui les laisse face à leurs propres angoisses métaphysiques. Dans sa théologie du corps, Pasolini menant également une enquête sur la sainteté, va alors conclure que « tandis qu(une) sainte paysanne peut se sauver, fût-ce dans une impasse historique, aucun bourgeois par contre ne peut trouver le salut, ni sur le plan individuel, ni sur le plan collectif » (Théorème, p. 161.) La raison à cela : le bourgeois a remplacé son âme par sa conscience.

Y aurait-il alors une absence de sagesse du corps au profit de l’âme ? Dans cette histoire, il y a eu tout de même jouissance du corps de l’Autre comme dans la théorie lacanienne. Rien d’étonnant pour le coup, puisqu’il n’y a de jouissance possible, que du corps, même si cette jouissance reste, dans l’absolu, exclue. D’où la nécessité du concept d’objet et donc l’obligation connexe de relancer la machine du désir, ne serait-ce que pour préserver la possibilité même d’une jouissance. Dans un accès de grande déprime lucide, Pasolini confia un jour à un journaliste : « Au fond, de l’éros des autres, on sait toujours très peu. Peut-être parce qu’on en parle très peu, même entre amis, et toujours d’une façon ironique ou spirituelle, […] l’érotisme est un phénomène excessivement individuel. » Que doit-on alors comprendre ? Dans cette petite famille bourgeoise, l'amour et la passion sont soudain venus, par la médiation de ce passager mystérieux, dévorer leurs corps et leurs cœurs. Un terrible sentiment de culpabilité les écrasant soudainement, on les verra errer vers d'autres horizons, sous le poids d’une authenticité lourde à assumer, et sans jamais retrouver le bonheur de cet instant charnel trouvé avec cet étrange visiteur. Fable à la fois religieuse et métaphysique, c’est surtout une parabole sur le pouvoir du sexe, et sur les bio-pouvoirs que Foucault avaient très bien analysés également. Il s'agit pour la société de réguler les corps, de les vider de toutes pulsions dangereuses pour le groupe. Une fable qui pourrait nous rappeler une nouvelle fois les thèses nietzschéenne sur l'exaltation des pulsions et la réhabilitation de l’intelligence du corps. En effet ! Il s'agit de considérer que la vie est un éternel retour du même. Alors il faut se demander si cette vie vaut vraiment le coup d'être vécue, jusqu'à cette répétition intraitable. Au choix, c'est soit la morale du troupeau, et l'amour en charentaises dans un confort petit bourgeois, où les pulsions et l'intensité ont été refoulées, ou c'est le recours à l'imagination, le désir, et l'acte créateur.

 

Le visage aimé
On ne trouvera guère plus de solution de sortie pour sauver l’amour, en relayant ici la pensée de Sartre qui,  à son tour, pense le désir sous l’angle d’une lutte des consciences sans la moindre trêve : le désir sexuel est cette ultime tentative pour soumettre l’autre à son propre désir, à le réduire au statut d’objet. En effet ! Qui suis-je ? Sujet, conscience, liberté, au même titre que l’autre qui, en me désirant, me transforme en objet, et me vole ma liberté et mon monde. Le mouvement du désir devient donc l’effort désespéré pour réduire la distance pourtant insurmontable de la subjectivité et de l’objectivité, pour que la liberté de l’autre se réduise à son corps. Mon regard le dépossède de lui-même car je le constitue en objet parmi les objets du monde. Autrui devient par là même une pleine subjectivité dans la mesure où il n’y a d’objet que pour un sujet. Mais pour se ressaisir en tant que sujet, il doit à son tour me constituer en objet. C’est là le sens de la possession qui fait de tout amour un amour-échec.

« La volupté n’est pas un plaisir comme un autre, parce qu’elle n’est pas un plaisir solitaire, comme le manger ou le boire », écrit Lévinas qui n’admet pas derrière Sartre, ou Bataille, d’identifier érotisme et sexualité (Le temps et l’autre, p. 83).

 

Pour Lévinas, il s’agit de renverser le cogito cartésien en affirmant que le fondement de la philosophie ne se trouve pas en celui-ci mais en l’autre homme qui fait appel à ma responsabilité. Dressant une phénoménologie du visage, Lévinas nous montre autrui, comme un visage, d’abord un composé d’une pair d’yeux, d’une bouche, d’un nez, etc. il s’agit de percevoir autrui, dans un retour aux choses mêmes, c’est-à-dire, en faisant abstraction d’une identité sociale, ou autre. En prenant en compte le visage d’autrui, je suis transporté au-delà de lui-même, dans un infini que je ne peux trouver en moi-même. Dans les instincts sexuels, éros est la modalité d’accès à autrui, notamment chez Sartre qui nous dresse le portrait d’une guerre des consciences. Par le visage d’autrui, Lévinas découvre dans la dualité insurmontable de la relation érotique, le pathétique de l’amour, le voluptueux de la volupté même, contre les manœuvres sartriennes d’un conflit. L’érotisme devient alors l’expérience de l’inviolabilité d’autrui, car le visage est soudain ce qui témoigne de la fragilité de l’homme ; il m’appelle, me commande, m’oblige à être responsable de lui. Parti à la recherche de la concupiscence, parti à la recherche d’un corps, je rencontre l’irréductible. C’est l’impératif éthique de Lévinas. On comprend que cette conception est à l’opposé de celle de Sartre. Sartre pensait que les regards s’affrontaient dans une lutte pour réduire l’autre à l’état d’objet. Lévinas quant à lui indique, qu’ouvrant sur l’infini, le visage est ce qui peut seul m’élever à la condition de sujet. L’autre m’échappe certes toujours ; la rencontre est toujours, même chez Lévinas, une rencontre manquée. C’est la possession toujours impossible d’un  autre être, pour paraphraser Proust. Mais soudain autrui n’excède plus ma compréhension. Il est là où je suis. Il n’est plus absence ou mystère. Il est l’Autre avec qui je peux soudain communiquer à nouveau.

C’est toute la force de ce que l’on pourra appeler derrière Alain Finkielkraut « le visage aimé ». Mon amour s’adresse par ce visage, ni à la personne ou ses particularités, mais vise son énigme, sa distance et son incognito. Le toi du « je t’aime » vise son altérité et ce lien paradoxal qui en fait un autre que moi, toujours insaisissable, même dans l’intimité.

C’est la réhabilitation de l’itinéraire amoureux. C’est le retour de la communication amoureuse. C’est la réinsertion de l’être aimé dans la problématique de l’amour. C’est probablement ce que l’on pourrait appeler la sagesse de l’amour.


Cet article est paru dans Les carnets de la philosophie, n°6, Jan-fév-mar. 2009

 

Marc Alpozzo : La Muette (éditions Flammarion, 2008), c’est le titre même de votre roman, vous écrivez sur une dame qui a perdu la parole. Elle a été traumatisée, et ce traumatisme a été transformé en un mutisme : un refus de parler à la fois à partir d’une impossibilité de parler, et parce que parler peut coûter cher. Est-ce le symbole même de la femme musulmane aujourd’hui partout dans le monde ?

 

Chahdortt Djavann : Il ne faut pas généraliser, mais, pour moi, ce titre est symbolique, c’est pour faire entendre la voix de celles parmi les musulmanes que l’on n’entend pas. Elle refuse de parler, c’est un acte de rébellion aussi, car elle refuse de témoigner contre son père, et ce mutisme lui donne une liberté d’action et d’être qu’elle n’aurait pu avoir si elle parlait. Et par son mutisme, elle s’oppose, elle dit « non » !

 

Vous parlez d’une femme rebelle, ou plutôt insoumise, et on a, au fond, le sentiment que cette femme est seule. Au même titre que vous, puisque vous refusez, je crois, d’être rapprochée de la moindre branche féministe française. D’ailleurs, diriez-vous que votre action est « féministe » ?

 

J’ai trois identités, guère plus. Je suis un être humain d’origine homo sapiens ; je suis une femme – et pas toujours d’ailleurs ! – et je suis un écrivain – et pas toujours également ! Ce sont les trois identités sociales que je revendique. Je n’en ai pas d’autres.

 

Pourquoi n’êtes-vous pas toujours femme ?

 

Parce que j’estime que nous ne sommes pas toujours un être sexué.  Et puis, parfois il y a le côté masculin qui existe en moi. Donc, je ne suis pas toujours « femme » comme le regard social voudrait que je sois « femme »… On est un être sexué, mais pas toujours !

 

Vous êtes entrain de dire que la société, et pas seulement « islamiste », voudrait vous stigmatiser dans une identité unique, sexuée.

 

Ce que je dis est d’ordre plutôt psychanalytique. L’identité sexuelle est un destin dit Freud. Sauf qu’il se trouve que, lorsque j’écris, je ne suis parfois ni femme ni homme, pas forcément avec ce livre, mais, dans les essais, par exemple  A mon corps défendant, l’Occident : c’est un être humain qui pense, et j’y oublie mon identité sexuelle. Toutes les identités sociale ou culturelle que l’on voudrait me coller à la peau, je n’en veux pas. Certes, je suis iranienne par certains penchants culturels, mais je suis également française lorsque je lis Rimbaud, Verlaine, ou Montesquieu, ou tout simplement lorsque j’écris, puisque j’écris en français. Je suis donc l’une et l’autre, et ni l’une ni l’autre…

 

Dans la forme de la lettre, dans la forme de la missive envoyée comme cela, par on ne sait quel secret au départ, il y a là un procédé qui se retrouve dans la littérature française, que ce soit Madame de Sévigné, Les lettres persanes, vous êtes tout de même marquée par cette culture française.

 

Ca n’est pas seulement français, c’est une tradition, un héritage littéraire. Et dans ce roman, c’est un peu plus compliqué, dans le sens où il y a un gardien qui intervient, un journaliste, un traducteur. J’ai choisi cette forme-là pour donner plus de crédibilité à cette fiction, certes une pure fiction, mais qui est basée tout de même sur des histoires vraies qui pourraient ressembler à celle de la nièce, ou de la muette, car il y a des pendaisons d’adolescentes en Iran, il y a des femmes lapidées. C’est une fiction basée sur la réalité, mais, là encore, non pas celle de LA femme musulmanes, mais DE femmes musulmanes.

 

Votre but est de parler systématiquement à partir du réel. Vous essayez de porter un témoignage, mais vous n’êtes pas seulement un témoin, vous êtes également un penseur de cette réalité que vous rapportez.

 

C’est le travail d’un écrivain. Pourquoi continuons-nous d’écrire encore ? On pourrait dire que tout a été dit, dans la littérature, dans la philosophie, etc. Écrire, c’est subjectiver une perception de la réalité. Cela peut passer par l’essai comme par la fiction. Or, la vision que j’ai des choses, tantôt je l’exprime à travers des essais, tantôt à travers des fictions.  Parfois, je choisis une écriture de démonstration, analytique, parfois ce sont des recherches littéraires : trouver le ton juste, la voix juste, pour créer un monde et des personnages.

 

Vous parliez du destin à l’instant. Or, cette notion est récurrente dans ce roman. De quel type de destin parlez-vous ? Celui de la femme en Iran ?

 

Je parle d’un destin tel que celui des tragédies raciniennes. Où le destin est défini…

 

Oui, bien sûr, chaque rôle est réparti d’une nécessité. Mais là, le destin de la femme est défini à partir d’une idéologie, non ?

 

On ne peut pas tout mettre sur le dos de l’idéologie, car l’amour de la muette pour l’oncle est passionnel, racinien, ou l’amour de la nièce pour son gardien à la fin : là il n’y a aucune idéologie.

 

Mais on est aussi en plein islam. Et même si ce mot n’apparaît pas en tant que tel dans ce roman, il est au centre même de cette tragédie.

 

Oui, en effet, il y a le dogme religieux. Mais pour moi, ce que je ressens de plus fort dans ce roman, c’est la liberté de la muette et la liberté de la nièce. C’est une histoire d’amour tragique dans une société avec bien sûr des conditions données. C’est donc l’histoire des destins conditionnés par la pauvreté et les dogmes religieux.

 

Que vous disséquez par ailleurs dans vos deux premiers essais[1] qui sont, à mon sens, fondateurs de votre œuvre. Vous dénoncez par exemple le travail de la sémantique par les islamistes, travail très pernicieux de manipulation de l’étymologie et du sens, et un travail à partir du corps de la femme. Vous fondez toute votre analyse à partir du corps que l’on objective et réduit par l’obligation du port du voile.

 

En effet. Mais dans ce roman, j’y ai ajouté toute la part symbolique qui manquait peut-être à mes essais. Par exemple, la scène qui se passe dans la neige[2], la pureté de la neige, le froid de la glace et toute la chaleur érotique. Certes, je suis un écrivain engagé, qui témoigne de son époque. Mais j’essaie tout de même de faire autre chose que cela. Si je m’en tenais à cela, ce ne serait pas si efficace. Ce roman, c’est bien plus efficace qu’un essai car c’est moins intellectuel, moins démonstratif. À travers de telles histoires individuelles, tragiques, brûlantes, on peut inspirer, réveiller chez les gens un sentiment de révolte. Je refuse d’être catalogué. Je conjugue le roman et l’essai, mais je tiens à dire que j’écris dans deux domaines bien différents qui ne correspondent pas au même travail intellectuel, psychique, corporel. Par exemple, pour La muette, je me suis enfermée à double tour chez moi, durant trois semaines, sans ouvrir la porte, pour ressentir l’enfermement. Le monde n’existait plus. Tandis que lorsque j’écrivais À mon corps défendant l’Occident, je dépouillais les journaux, je repérais les bêtises dites à propos de ceci ou de cela. Bref, ce sont deux exercices bien différents.

 

 

Oui, vous faîtes ce que faisait Molière avec son Tartuffe par exemple, ou vous dites ce que Spinoza écrivait dans son TTP[3], à savoir, vous dîtes clairement que la « morale islamiste » est une morale de l’obéissance fondée sur la peur du châtiment.

 

Oui, c’est vrai, même si je ne sais pas ce que veut dire « islamiste ». C’est un terme franco-français. Pour moi, « islamiste » ou « islamique » c’est la même chose.

 

Médiatiquement parlant, on vous connaît pour vos prises de positions franches et claires à propos du port du voile, et d’un Islam de combat qui s’infiltrerait sournoisement en Europe. Vous avez vous-même portée le voile durant quinze ans, puis entamée une psychanalyse et repris des études d’anthropologie à votre arrivée en France. Est-ce que l’écriture des ces ouvrages est, pour vous, la continuation de cette psychanalyse par exemple, ou écrivez-vous parce que, tel que vous le dîtes dans  Bas les voiles ! vous êtes née « révoltée » ?

 

C’est vrai que révoltée, je le suis, mais on peut l’être sans écrire une ligne. En fait, j’écris par nécessité, et d’ailleurs j’écris beaucoup plus que je ne publie. C’est vraiment une maladie : trop-plein absolu, manque absolu, et nécessité absolue.

Et, je n’écris que sur des sujets que j’essaie de maîtriser vraiment.

 

Vous diriez-vous à l’instar d’un Céline que vous êtes « chroniqueur », c’est-à-dire que vous n’écrivez que sur des choses qui existent et qui pourraient vous mettre en danger d’en parler ?

 

Non. Je me dis seulement écrivain et nullement chroniqueur. Il m’est arrivé de prendre la parole sur un sujet bien précis ou de m’exprimer dans des journaux qui ont bien voulu de mes articles, mais je le fais en tant qu’écrivain engagé, sans être politiquement ni de droite ni de gauche.

 

Vous dîtes vous également écrivain athée ?

 

Dieu, qu’il existe ou pas, c’est le cadet de mes soucis, et en plus je ne suis croyante que dans le sens où je crois qu’il n’existe pas. Cette fameuse phrase dont j’ai oublié l’auteur me convient parfaitement : Seul Dieu, n’existe pas.

Et je dis toujours, Dieu merci, je ne suis même pas athée, ce qui n’empêche pas d’évoquer pour un oui ou un non le nom de Dieu : après tout, le mot existe et il est bien utile dans certaines circonstances.